Beiträge von Siegfried

Hallo Uwe,

aus welchem Blickwinkel man es auch betrachtet spielt überhaupt keine Rolle. Denn es ging nur um die Aussage das Copepoden und im besonderen Tisbe kein Phytoplankton fressen.
Ich habe nicht bestritten das sie auch andere Futterarten zu sich nehnen weil ich das aus eigener Erfahrung her kenne. Selbst wenn Stephan ein "Laie" wäre finde ich es nicht richtig das man ihn mit einer solchen Behauptung konfrontiert.

Zitat

Er will Tisbe, und zwar möglichst viele zum verfüttern züchten

Nun schildere doch mal wie er zu einer gut funktionierenden Copepodenkultur kommt.

Gruss
Siegfried

Hallo Uwe,

wenn Du immer so zweideutig schreibst dann solltst Du Dich auch nicht wundern entsprechende Antworten darauf zu bekommen.
Deiner Behauptung nach fressen Copepoden kein Phytoplankton oder kann ich nicht richtig lesen. Diese Behauptung ist schlicht falsch.
Da muss ich keine Experten zitieren sondern könnte hier hunderte von Autoren nennen die sich mit dem Thema Copepoden befassen.
Alle Kulturen bzw Kulturversuche mit den verschiedensten Copepoden haben eine Algenkultur als Nahrungsgrundlage.
Möglich das die sogenannte Tisbe-Art sich schon angepasst hat. Vielleicht kannst Du Dich noch an eine ganz ähnliche Art in den Aquarien erinnern die immer an den Scheiben sitzt. Ich meine das sich auch Copepoden relativ schnell anpassen können wenn es darum geht zu überleben.
Zu behaupten das Copepoden kein Phytoplankton fressen ist aber mehr als vermessen.

Gruss
Siegfried

Hallo Uwe,

Zitat

die fressen kein Phytoplankton. Zumindest nicht wesentlich. Möglicherweise vielleicht die Larven

Deiner Aussage muss ich widersprechen!
Es dürfte wohl bekannt sein das das Phytoplankton vom Zooplankton gefressen wird oder willst Du jetzt die Nahrungskette auf den Kopf stellen? Die Frage sollte eher so lauten welche Copepoden welches Phytoplankton fressen. Das aber Copepodennauplien Algen zu sich nehmen ist so gut wie ausgeschlossen da das viel zu gross für sie ist. Die ernähren sich hauptsächlich von Nanoplankton zu dem auch die Bakterien gehöhren.
Wenn sich die Tisbe von dem am Boden liegenden Detritus ernähren heisst es doch noch lange nicht das sie keine Algen aufnehmen denn die Algen sinken ja früher oder später alle zu Boden.
Das Rezept welches Martin erwähnt ist recht gut und ich hatte auch beste Erfahrungen damit gemacht. Gibt man aber noch entsprechend Algen zu so ist die Vermehrung um ein vielfaches besser als ohne.

Gruss
Siegfried

Hallo Rainer,

ich hätte grosses Interesse an den Tieren!
Vielleicht kannst Du auch in Erfahrung bringen wie sie bei der Bezugsquelle kultiviert werden.

Gruss
Siegfried

Hallo Wolfgang,

es ist ganz und garnicht so wie Du denkst.
Dieser Züchter hat nur Süsswasser und züchtet Shrimps.
Ich kann den Züchter recht gut verstehen denn die Zucht betreibt er ja nicht als Hobby sondern er muss davon leben. Da würde ich mir auch überlegen was ich wem sage.

Gruss
Siegfried

Hallo Wolfgang,

Information über was?
Futterzusammensetzung etc. sind mir nicht bekannt.
Über Bezugsquellen kann ich nichts sagen da meine Probe von einem mir bekannten Züchter stammt und er nicht alle Informationen preis gibt. Ich weiss aber das es auch in der Garnelenzucht verwendet wird.

Gruss
Siegfried

Hallo,

solche Futtermittel sind als sogenanntes mikroverkapseltes Futter im Handel.
Eine Probe von diesem Futter konnte ich jetzt testen und kann sagen das sie das halten was sie versprechen.
Die alleinige Fütterung mit Hefe bringt aber mehr Nachteile als Vorteile.

Gruss
Siegfried

Hallo Florian,

Zitat

Nach Mai (den darf ich wohl nennen) funktioniert aber z.B. die Kultur von Isochrysis und Tetraselmis auch ganz ohne Dünger (bin mir aber nicht sicher, ob er die Behauptung später nicht wieder irgendwo relativiert hat

Also das halte ich für Schwachsinn!
Da kann ich Dir nur raten das Du Herrn Mai mal selbst kontaktest.

Gruss
Siegfried

Hallo Sylvio,

so gesehen stimmt das was Du sagst. Die "Grünwassermethode" ist ja aber keine richtige Algenkultur im Sinne einer Vermehrung der Alge selbst. Sie hat ja nur einen "kosmetischen" Effekt und vielleicht frisst auch Zooplankton etwas davon.
Da die Garnelenzucht auch ohne Algen funktioniert ist doch der Beweis erbracht das Algen keinen dirkten Einfluss auf den Erfolg haben. Bei der Zooplanktonkultur ist ein gewisser Einfluss sicher vorhanden nur würde ich Blumendünger nicht als Nährlösung für Algen bezeichnen denn die Gründe hast Du ja eben aufgezählt.

Gruss
Siegfried

Hallo Florian,

so langsam verstehe ich um was es Dir geht aber das hättest Du doch viel einfacher sagen können.
Es ist völlig richtig das unter künstlichen Bedingunegn keine naturidentischen Algen kultiviert werden können. Wie auch!

Zitat

Dass die Rezepte "funktionieren", machst du ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, allein am Algenwachstum fest

Ja selbstverständlich denn sie wurden für das Wachstum von Algen und nicht von Garnelen und Fischen konzipiert.

Es ist schon möglich die Bedingungen welche Du aufgezählt hast optimal zu steuern. Denn eine gleichmässige Temperatur kann ja heute jeder Aquarianer ohne Mühe halten. Als einzige Ausnahme sehe ich das Licht welches uns nicht gelingt nachzuahmen.
Das eigentliche Problem liegt ganz wo anders.
Im Meer gibt es hunderte wenn nicht tausende verschiedene Algen die dem Zooplankton zur verfügung stehen. Unter künstlichen Bedingungen ist so etwas nicht nachzuvollziehen und darum wird die Fütterung immer einseitig bleiben auch wenn die eine oder andere Alge so wächst wie Du Dir das vorstellst.
Dazu sollte man sich noch mal ins Gedächtnis rufen das weder Fisch noch Garnelenlarven aktiv Algen fressen. Dies geschiet immer auf dem Umweg mit Zooplankton. In den meisten Fällen sind es Copepoden welche den Fischlarven als Futter dienen.
Das Garnelenzucht nicht funktioniert stimmt so nicht denn in vielen ( mit günstigen Kulturbedingungen)Ländern werden immer mehr Garnelenbecken eingerichtet. Würde es zutreffen das die Garnelenzucht nicht klappt würde man auch keine neuen Becken errichten. Bei der Fischzucht (komerziellen) ist es ähnlich. Nur halt in Deutschland wird die Aquakultur nicht pratiziert weil wir mehr von Autos als von Garnelen verstehen. In den USA - die verstehen auch Autos zu bauen -ist das eine ganz andere Situation. Darüber weiss aber Iris mehr zu berichten da sie ja selbst schon vor Ort war.
Das Problem bei Meerwasserfischen ist das ihre Larven sehr klein sind und somit winzigstes Zooplankton benötigt wird und zu andern künstliches Futter weil leblos keinen Fressreiz auslöst. Aus diesen beiden Gründen werden immer noch tonnenweise Atemia- Nauplien an Fischlarven verfüttert.
Die Fischlarven fressen frischgeschlüpfte und angereicherte Nauplien und ab einer gewissen Grösse bekommen sie künstliches Futter. Bei dieser Kulturführung ist nicht eine Alge beteiligt sieht man davon ab das das Anreicherungsmittel einer Algenkultur entstammt.
Ein "Zuchterfolg" bei Fischen und Garnelen steht also in keinem Zusammenhang ob eine Nährlösung gut oder weniger gut ist.

Zitat

Mein Einwand ist halt nach wie vor, dass man als Kriterium dafür nicht den Anfang der Nahrungskette (also das Algenwachstum) sondern deren Ende (also den Aufzuchterfolg der Fisch- und Krebsbrut) heranziehen sollte.

Auch ein Blumendüner wird für Blumen gemacht und nicht dafür ob die Blumen den Leuten gefallen oder nicht.
Wenn Du selbst keinen kennst der anspruchsvolle Algen mit Blumendünger kultiviert dann solltst Du Dich auch nicht darauf berufen. Denn wenn es so wäre bräuchte man nicht so viele verschiedene Nährlösungen und könnte eine simplen Blumendünger aus dem Baumarkt verwenden.
Mit der Garmelenzucht kann Dir aber Sylvio mehr Informationen geben als ich denn er hat auch schon Thor amboinense nachgezogen.

Gruss
Siegfried

Hallo Florian,

diesen Link hatte ich glatt übersehen ändert aber auch nichts an dem was ich schon geschrieben habe.
Wenn ich es jetzt richtig begriffen habe möchtest Du eine Superkultur von Algen.
Wie kann ich Dir helfen?

Zitat

Das ganze macht überhaupt keinen Sinn, wenn man damit nicht (u.a. auch) steril weiterarbeiten will, denn wie du ja schon gesagt hast, ohne Kohlenstoffquelle passiert mit der Lösung bezüglich bakterieller Zersetzung nicht viel.

Um es nochmal aufzugreifen verstehe ich unter steril natürlicherweise auch bakterienfrei. Da aber von Haus aus einige Algen nicht bakterienfrei kultiviert werden können sind die Kulturen auch nicht steril.
Auf die Kultur selbst hat das überhaupt keinen Einfluss ob steril oder unsteril gearbeitet wird. Jede Nährlösung kann sowohl für die eine oder andere Kulturmethode verwendet werden.
Das die Rezepte so alt sind könnte ich auch bemängeln aber solange sie funktionieren habe ich keinen Grund dazu. Im übrigen wurden diese Nährlösungen zu einer Zeit entwickelt als es nicht einmal den Namen Aquakultur gab. Pringsheim entwickelte einige in den dreissiger bis vierziger Jahren. Doch vor ihm gab es schon andere die für die damalige Zeit recht einfache Lösungen entwickelt hatten (Knop,Chu,Hoover,Morris etc.)
Wie wäre es denn wenn Du mal etwas in dieser Richtung entwickeln würdest. Ich denke aber es ist ganz so einfach wie es auf den ersten Blick aussieht.

Zitat

Wenn ich einen Gewächshaussalat aus konventioneller Landwirtschaft mit einem Freilandsalat aus meinem Garten vergleiche,

So wie du es geschrieben hast so habe ich es auch beantwortet und da steht nichts von Ackersalat!

Was ich aus Erfahrung bestätigen kann ist folgendes.
- Jede Alge zeigt ein anderes Wuchsverhalten und das ändert sich auch je nach dem mit welcher Nährlösung kultiviert wird.
- Das Wachstum hängt unteranderem davon ab wieviel Inokulat der neuen Kultur zugefügt wird.
- Bei den marinen Algen ist auch die Salinität ein wichtiges Kriterium des Wachstums.
- Ganz entscheident ist in welchen Stadium sich die Zelle befindet denn Algen sind ja nicht nur Zellen schlechthin sondern machen eine Art Entwicklung durch die von Art zu Art verschieden ist. Ein solcher Entwicklungszyklus ist z.B. die Sporenbildung.

In diesen Punkten stimme ich mit Dir überein das es nahrhafte und weniger nahrhafte Algen gibt. Allerdings bin ich realistisch genug zu wissen das ich es nie herausfinden werde wann z.B. der günstigste Zeitpunkt der Ernte liegen könnte.

Zitat

Gibt aber doch wohl einige Leute, die ihre Algen (nicht-steril) ohne Vitaminzusatz kultivieren (und nicht nur N. salina)

Kennst Du die persönlich.

Gruss
Siegfried

Hallo Florian,

welcher Link?
Das wir aneinander vorbeireden finde ich auch denn ich weiss nun garnicht mehr worauf Du hinaus willst.
Das Sterilisieren bezieht sich ja nicht auf die F/2Lösung sondern auf die fertige Nährlösung. Würde man das nicht machen dann würden die Bakterien welche an den Algenzellen sitzen stark vermehren. Hinzu kommen ja noch die welche sich im Wasser und Geräten befinden.
Daher wird z.B. von den Algenbanken angegeben ob die Kultur axenic oder no axenic ist. Viele Algen lassen sich nicht bakterienfrei machen weil es nicht möglich ist die Bakterien zu entfernen und zum anderen auch Algen mit Bakterien in Symbiose leben. Nachzulesen bei Pringsheim "Algenreinkulturen" G.Fischer Verlag Jena 1954.

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Das Medium kann aber natürlich auch problemlos unter nicht sterilen Bedingungen eingesetzt werden - aber darum geht es mir ja gar nicht.

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Dabei darf man aber nicht vergessen, dass das f/2-Medium für eine Kultur unter sterilen (also bakterienfreien) Bedingungen konzipiert ist - aber das machen hier wahrscheinlich die wenigsten

Wenn Du der Meinung bist das die Vitamine überflüssig sind dann werden sich wohl die vielen Forscher vor Dir geirrt haben wenn sie der Nährlösung solche Zusätze spendiert haben.
Was die Qualität der Algen betrifft kannst Du durchaus recht haben aber wie will man denn das herausfinden ohne ein hochgerüstetes Labor zu besitzen. Das ist nur Theorie denn ich weiss aus der Praxis das letztlich nur die Masse zählt. Ich kann mir nicht vorstellen welchen Nutzen es haben könnte zu wissen das Alge XY 0,0000034g einer bestimmten Fettsäue oder Carotins enthält. Der springende Punkt ist das sich dies nicht wieder reproduzieren lässt weil andere Bedingungen zu anderen Ergebnissen führen.
Der Vergleich mit dem Kopfsalat hinkt in sofern weil zu der Zeit wo dieser im Gewächshaus kultiviert wird es im Freiland nicht möglich ist. Es fehlt ihm einfach an genügend Licht auch wenn alle anderen Parameter optimal sind wird er nicht so wachsen wie er es im Freiland tun würde.
Vergleiche kann ich nur anstellen wenn auch die Bedingungen gleich sind!

Gruss
Siegfried

Hallo Uwe,

das ist richtig das Mg eine Option ist da es verschiedene Derivate des F/2 gibt. Das aber in der F/2 Nährlösung kein Mg sein soll kann ich nicht bestätigen weil ja schon allein im Meerwasser Mg vorhanden ist.
Die Kultur mit Tageslicht gelingt aber nur im Sommer. Aber UV bekommen sie trotzdem nicht weil zum einen die Fensterscheibe schon UV absorbiert und die Kolben ebenfalss kein UV durchlassen.
Wenn es also so wäre dann dürften die Algen bei mir garnicht wachsen. Würden die Algen die Vitamine welche sie benötigen selbst herstellen können dann bräuchte man sie ja nicht der Nährlösung zugeben.

Florian

Zitat

Dabei darf man aber nicht vergessen, dass das f/2-Medium für eine Kultur unter sterilen (also bakterienfreien) Bedingungen konzipiert ist - aber das machen hier wahrscheinlich die wenigsten

Das kann ich nun überhaupt nicht bestätigen denn allle meine Kulturen sind nicht axenic also bakterienfrei.
Das ist auch garnicht nötig sie bakterienfrei zu kultivieren weil Bakterien wichtige Vitamine produzieren welche den Algen zu Gute kommen aber nicht künstlich zugegeben werden können weil sie nur in Spuren benötigt werden.
Da viele Bakterien hetreotroph sind können sie mit der Nährlösung sowieso nichts anfangen solange keine ausreichende Kohlenstoffquelle vorhanden ist.
Was die höhere Dichte bei einer Algenkultur betrifft macht es schon einen Unterschied ob 1000 oder 100000 Zellen in einem ml enthalten sind. Bei allen Grossanlagen die ich gesehen habe wird versucht möglicht eine hohe Ausbeute zu erzielen und das nicht nur der Kosten wegen. Bei einer frühzeitigen Ernte wäre ja noch viel dier Nährlösung vorhanden was man ja nicht haben möchte und daher kultiviert man eben so lange bis alle Nährstoffe so gut wie aufgebraucht sind. In der Grossanlage bei Klötze werden unter anderem Chlorella kultiviert und dort wird so verfahren das der Nährlösung gezielt Bakterien beigegeben werden um die notwendigen Vitamine zu erzeugen.
Es ist also keine Erfindung meinerseits.

Gruss
Siegfried

Hallo Uwe,

wieso ist kein Magnesium im F/2????
Autotrophe Algen benötigen keine Aminosäuren in der Nährlösung denn sie stellen diese ja selbst her. Vitamine brauchen sie schon denn anders als Aminosäuren werden Vitamine meist nur von Bakterien gebildet und deshalb muss man sie der Nährlösung zugeben.
Gruss
Siegfried

Hallo Florian,

habe noch mal nachgesehen bezüglich F/2. Es befindet sich 0,00001g CuSo4 in dieser Nährlösung.
Das meiste Kupfer wird wohl von den Algenzellen aufgenommen und nur ein verschwindent kleiner Rest wird sich in der Lösung befinden.
Leider weiss ich nicht wieviel Kupfer sich schon im Meersalz befindet aber ganz sicher mehr als von der Nährlösung eingetragen werden kann.Bei einem regelmässigen WW dürfte das also keine Probleme bereiten.
Auch habe ich bezüglich eine Überkupferung mit Algensuspensionen keine entsprechenden Hinweise gefunden.

Gruss
Siegfried

Hallo Florian,

...Wenn ich den Kupfergehalt von dem f/2-Medium jetzt richtig berechnet habe, dann liegt der bei 0,0000025g/L bzw. %. Das wäre höher, als bei einer Dosierung von 1ml herkömmlichem Blumendünger mit 0,002% Cu auf 1L Kulturlösung - oder? ...

Also 0,002g sind doch wesentlich mehr als 0,0000025g.
Aber auch Deine Berechnung kann nicht stimmen denn es würde bedeuten das in einem Liter Nährlösung 25 Nanogramm Cu wären.
Berechnung hin oder her es kommt darauf an welche Alge Du kultivieren möchtest.
Denn viel wichtiger als Cu sind die Vitamine die in keinem Blumendünger vorhanden sind. Ohne diese werden keine anspruchsvollen Algen wie z.B. Isochrysis wachsen. Bei Nanochloropsis gilt das was Sylvio schon geschrieben hat.

Gruss
Siegfried

Hallo,

wie schon Sylvio schreibt ist das Phyto Stabil ein F/2 Derivat in Pulverform.
Der grosse Vorteil dieser "Pülverchen" ist die sehr lange Beständigkeit vorallem der Vitamine. Bei flüssigen Produkten ist die Haltbarkeit des Düngers stark eingeschränkt.
Aus diesem und anderen Gründen benutze ich nur noch diese fertig konfektionierten Dünger.
In der F/2 Lösung wachsen fast alle Algen zufriedenstellend gut.
Die Zugabe organischer Substanzen ausser Vitaminen bringt den Algen keinen Nutzen. Die Nährlösung würde innerhalb keuzer Zeit von Bakterien übernommen und zusammenbrechen.

Gruss
Siegfried

Hallo Florian,

als erstes würde ich mal auf die Seite schauen:
http://www.ifmn.net

Gruss
Siegfried

Hallo Wolfgang,

es soll aber immer noch Leute geben die diese grüne Alge für Isochrysis halten.
Ich hätte mich auch nie zu einer Bestimmung dieser "Isochrysis" hinreissen lassen wenn ich es nicht 100%ig gewusst hätte.
Schon ein Grössenvergleich macht den Unterschied recht deutlich und dann noch die Farbe.
Aber spätestens bei dem rasanten Wachstum wäre ich stutzig geworden denn Isochrysis wächst werder so rasch noch in den gewöhnlichen Nährlösungen.

Gruss
Siegfried

Hallo,

schaut doch bitte mal im IFMN Forum unter Phytoplankton-Isochrysis nach!
Schon dahmals habe ich ja bestritten das es sich um Isochrysis handelt nur hat es keiner glauben wollen.

Gruss
Siegfried