Amphiprion mit oder ohne Brachionus aufziehen?

    Hallo Martin


    Die Amphiprionlarven bekommen die ersten sieben Tage Brachionus (rotundiformis). Ich entnehme dem Reaktor sechs Liter und gebe Anreicherungsflüssigkeit (Protein Selco plus) dazu. Dann lass ich das Ganze ca. zwei bis drei Stunden stehen. Erst dann verfüttere ich die Brachis. In meinen Brachionuskulturen sind immer Thisbes drin. Deshalb noch absieben. Die adulten Thisbes bleiben im 100er Sieb hängen. Im 60er Sieb habe ich dann nebst Brachis auch noch Thisbe-Nauplien. Dieser Inhalt kommt dann zu den Larven.


    Trotz dieser Fütterung hatte ich bei den letzten schwarzen Ocellaris Bindenfehler. Ich kämpfe immer mit zuviel Phosphat in meinen beiden Anlagen. Deshalb sind für mich die Schwarzen mittlerweile Phosphatfischis :plan Optisch - wenn man jetzt mal von den Bindenfehlern absieht - sind sie schön. Keine abstehenden Kiemen, keine Mopsköpfe, satt schwarze Farbe.


    Ein Päärchen Schwarze, die ähnliche Bindenfehler haben, ist zwar noch ganz attraktiv anzuschauen. Bei den Designerfischauswüchsen kann ich sie einfach als "misbars"oder Sonderlackierungen verkaufen und verlange dreimal soviel ;)


    War natürlich ein Scherz ;)


    Hallo Brigitte,
    ich stehe in der Zucht noch ganz am Anfang, will -so sehe ich das heute- auch keine Profizucht betreiben. Ich verreise halt gern und da ist mir das Hemd näher als die Hose....
    Meine perculas -und ich lege Wert darauf, dass sie es tatsächlich sind- hatte ich zunächst angeschafft, weil sie mein Jugendtraum sind und ich sie heute noch für den schönsten Meerwasserbewohner (Fische!) im heimischen AQ halte, den man nicht quält, wenn er in 100l Wasser leben soll.
    Keine Bange, mein AQ ist viel größer.
    Aber nun laichen meine Fischlein regelmäßig und ich will die Jungen doch irgendwie fehlerfrei groß bekommen. Dass das nicht einfach ist -obwohl immer wieder gepostet- habe ich schon mitbekommen.
    Mein erster nachgezogener percula stammt vom 17. Dezember letzten Jahres und die 3 Anderen aus dem darauf folgenden Wurf. Danach hat sich die Wirtsanemone geteilt und nun hat es etwas gedauert, bis sie wieder soweit sind. Aktuell läuft ein Gelege seit vorgestern.
    Ich bin also am Überlegen, wie ich vorgehen will, weil ich von Nachzuchten gelesen habe, die völlig mit Artemia erfolgt sind. Auch perculas sollen so in signifikanter Stückzahl so groß gezogen worden sein. Ich gebe gern zu, dass ich diesen Berichten noch immer skeptisch gegenüber stehe. Deine Schilderung mit den Brachis kommt mir sehr gelegen. Ich reichere zwar mit Rhodomonas baltica an, denke aber, dass dies nicht schlechter ist, als deine Selco-Geschichte.
    Nun wollte ich diesen neuen Wurf von Beginn an ausschließlich mit Artemia versorgen und gerate in Zweifel. Wie ist denn deine Meinung dazu?
    Mitten im Schreiben merke ich aber, das ich "out of topic" werde und überlege gerade, ob es nicht besser ist, diese Diskussion zu verschieben??!


    Gruß
    Martin

    Hallo Martin,


    ich hab den geteilten Thread dann nochmal geteilt.
    Hier kanns dann weitergehen mit der Frage
    Wie ernähre ich Amphiprion Larven in den ersten Tagen? Erst mit Brachionus oder direkt mit frisch geschlüpften Artemianauplien?
    Kleiner Einschub zur Verwirrung, es soll sogar mit Staubfutter gehen. ;)


    Gruß Frank


    Hallo Frank,
    du hast ein feines Händchen. Danke und ich warte schon mal ganz gespannt auf Brigittes Einlassungen. Seid mir nicht böse, aber Brigitte hat mir das erste Mall das Gefühl gegeben, dass sie sehr wohl weiß, wovon sie spricht.


    Und Frank: das mit dem Staubfutter hatte ich schon probiert..... Ich hatte nicht die Idee, das es funktionieren könnte. Denn das würde Selco und Phyto völlig aushebeln.


    Gruß
    Martin

    Hallo Martin


    Brachis sind für mich sehr interessant. Alles was an Grösse passt, rotieren sie in sich hinein. Stellt man ihnen gutes "Füllmaterial" zur Verfügung, sind sie für Clownlarven sinnvolles Futter. Rhodomonas habe ich nicht. Diese Superalge habe ich nicht im Griff. Da bist Du mir einen Schritt voraus ;) Werden Brachis mit Rhodomonas gefüttert, ist das eine gute Voraussetzung. Sogar bei der Brachionusanreicherung kann für Abwechslung gesorgt werden. Einmal anreichern mit Selco S.presso und das andere Mal mit Protein selco plus.


    Nur mit Artemianauplien Clownlarven aufziehen, das funktioniert auch. Aber was mir bis jetzt mit dieser Ernährungsweise berichtet worden ist, sind mehr Verluste in der ersten Woche. Ich würde jetzt nie nur mit Artemias füttern, weil ich der Meinung bin, dass das eine zu einseitige Ernährung ist.


    Wenn ich den Clownies dann ab 7. Tag Artemianauplien gebe, dann aber in Ergänzung mit Staubfutter. Dann ist auch wieder für Abwechslung gesorgt. Nach einem Monat gebe ich dann ganz kleine Mengen Lobstereier dazu. Auch die werden schon gefressen. Aber sobald "totes Futter" ins Becken kommt, muss der Boden noch strenger abgesaugt werden.

    Zitat

    Original von Brigitte
    Hallo Martin


    Brachis sind für mich sehr interessant. Alles was an Grösse passt, rotieren sie in sich hinein. Stellt man ihnen gutes "Füllmaterial" zur Verfügung, sind sie für Clownlarven sinnvolles Futter. Rhodomonas habe ich nicht. Diese Superalge habe ich nicht im Griff. Da bist Du mir einen Schritt voraus ;) Werden Brachis mit Rhodomonas gefüttert, ist das eine gute Voraussetzung. Sogar bei der Brachionusanreicherung kann für Abwechslung gesorgt werden. Einmal anreichern mit Selco S.presso und das andere Mal mit Protein selco plus.


    Also mal ganz im Ernst, die Brachis sind natürlich VIEEL kleiner als die Artemis und auch die Cops (z.B. Tisbe spp) sind kleiner als die f.g. Artemia. Deshalb bin ich ja den Berichten zur Zucht mit Artemia auch skeptisch gegenüber. Du hast also noch keine Erfahrungen mit -only Artemia- ?

    Zitat

    Original von Brigitte
    Nur mit Artemianauplien Clownlarven aufziehen, das funktioniert auch. Aber was mir bis jetzt mit dieser Ernährungsweise berichtet worden ist, sind mehr Verluste in der ersten Woche. Ich würde jetzt nie nur mit Artemias füttern, weil ich der Meinung bin, dass das eine zu einseitige Ernährung ist.


    Wenn ich den Clownies dann ab 7. Tag Artemianauplien gebe, dann aber in Ergänzung mit Staubfutter. Dann ist auch wieder für Abwechslung gesorgt. Nach einem Monat gebe ich dann ganz kleine Mengen Lobstereier dazu. Auch die werden schon gefressen. Aber sobald "totes Futter" ins Becken kommt, muss der Boden noch strenger abgesaugt werden.


    Na ja, Staubfutter ist eine gute Idee und bei Durchlaufbecken eine Altertative.
    Das was bei Durchlaufbecken auf dem Boden rum lümmelt ist doch nicht wirklich eine Gefahr für die Larven, oder??


    Gruß
    Martin

    Hallo Martin


    Nein, Erfahrungen mit "nur Artemias" habe ich nicht. Nur mit Artemias ernähren stimmt für mich einfach nicht. Ich habe ja Brachis, also brauch ich die auch für die ersten sieben Tage.


    In den Bodenablagerungen entwickeln sich Bakterien. Zu hoher Bakteriendruck ist für die Larven nicht förderlich. Ich habe auch Durchlaufbecken und sauge den Boden jeden Tag ab.

    ?(Hallo zusammen
    Nur mal so ne frage im Vorfeld.Sind die Perculas larven kleiner, als die von Ocelaris?
    Ich habe meine Ocelaris nur mit Artemia großbekommen.Es sollten aber relativ kleine sein.Keine für 2,50 Euro die Dose.Gold oder Platin sollten es schon sein.Ich habe sie am anfang auch nicht angereichert,da ich nichts hatte.Später mit selco,und es klappt.ich will nicht sagen das diese Variante die Beste ist,aber für den,der kein Phytoplankton und keine Brachis hat,ist es auch möglich es so zu meistern.
    Laut W. May bekommt mann alle Varianten dieser Fische mit Artemia groß,und ich denke der weiss wie es geht.
    gruß
    Jürgen

    Hallo zusammen!


    Ich bin zwar schlecht im Schätzen, aber die Larven dieser beiden Amphiprion-Arten sind gleich gross. Die Larven von meinen schwarzen Ocellaris sind grösser.


    Es ist doch so, das frischgeschlüpfte Nauplien einer guten Marke einen guten Nährwert haben. Es ist auch eine Tatsache, dass frischgeschlüpfte Nauplien über Stunden gar nichts fressen, weil sie einen Dottersack haben. Aus diesem Grund haben sie ja den guten Nährwert .Da frisch geschlüpfte Nauplien noch nichts fressen, erklärt Wolfgang Mai die Anreicherung so, dass Anreicherungsstoffe in den Körper eindringen oder sich daran lagern - und das Ganze im Kühlschrank, damit das Wachstum verzögert wird.


    Ich habe seine Ausführungen schon dreimal bei seinen Vorträgen miterlebt. Soweit ist alles nachvollziehbar, habe mich aber immer gefragt, wie so eine "panierte" Artemianauplie noch schwimmen kann. Es tönt für mich immer so schräg, wenn ich von Anreicherung frischgeschlüpfter Nauplien lese. Beim Vortrag von Wolfgang Mai - er macht ja nur noch Vorträge mit Video - habe ich seine präparierten Nauplien gesehen, als er die verfüttert hat. Die sind irgendwie wie abgesoffen.


    Wenn dann Nauplien fressen, dann sind sie für Larven schon nicht mehr gut. Dann haben sie sich nämlich auch schon mal gehäutet und weil ich schon mal zweitägige Nauplien verfüttert habe an 14tägige Larven, weiss ich was passieren kann. Die haben das nicht gepackt.

    Zitat

    Original von Brigitte
    Hallo Martin


    Nein, Erfahrungen mit "nur Artemias" habe ich nicht. Nur mit Artemias ernähren stimmt für mich einfach nicht. Ich habe ja Brachis, also brauch ich die auch für die ersten sieben Tage.


    Liebe Brigitte,
    na ja, die Brachis sind natürlich ein Futter, das als Mehrzeller von der Größe der frisch geschlüpften Tiere her nicht mehr untertroffen werden kann. Von daher ist das auch meine Denke....
    Wie viele Brachis fütterst du? So, dass immer welche vorhanden sind oder eher sparsam?
    Halten sich deine Fischlarven am Tage häufiger woanders als an der Wand auf?


    Zitat

    Original von Brigitte
    In den Bodenablagerungen entwickeln sich Bakterien. Zu hoher Bakteriendruck ist für die Larven nicht förderlich. Ich habe auch Durchlaufbecken und sauge den Boden jeden Tag ab.


    Du bringst mich da ins Grübeln. Bakterien leben ja zum übergroßen Teil am Substrat. Wenn der Bodenmulm nicht förderlich ist, weil die Larven sich nachts am Boden aufhalten, kann man sie doch mit einem 150 um-Sieb fern halten?! Da sollten die Fischlarven nicht durch passen, der Mulm aber schon.


    Und noch eine Frage, hast du Anemonen im Aufzuchtbecken? Falls ja, ab wann gehen die Fischlarven bei dir in die Anemone?


    Gruß
    Martin

    Zitat

    Original von Brigitte
    Hallo zusammen!


    Ich bin zwar schlecht im Schätzen, aber die Larven dieser beiden Amphiprion-Arten sind gleich gross. Die Larven von meinen schwarzen Ocellaris sind grösser.


    Das ist interessant. Damit dürfte ja die Futtergröße vergleichbar sein.

    Zitat

    Original von Brigitte
    Es ist doch so, das frischgeschlüpfte Nauplien einer guten Marke einen guten Nährwert haben. Es ist auch eine Tatsache, dass frischgeschlüpfte Nauplien über Stunden gar nichts fressen, weil sie einen Dottersack haben. Aus diesem Grund haben sie ja den guten Nährwert .Da frisch geschlüpfte Nauplien noch nichts fressen, erklärt Wolfgang Mai die Anreicherung so, dass Anreicherungsstoffe in den Körper eindringen oder sich daran lagern - und das Ganze im Kühlschrank, damit das Wachstum verzögert wird.


    Unter Beste Artemien habe ich mal Platinium-Artemia mit "Normalen" verglichen und maßtechnisch bebildert. Dort konnte ich zumindest an den beiden verwendeten Marken nachweisen, das die Größe der Nauplien nur marginal unterschiedlich ist. Die frisch geschlüften Nauplien sind rund 0,4mm lang und ca. 0,15mm ohne gespreizte Ruderfüße "dick".
    Das mit den Premiumqualitäten ist für mich mindestens bei der Größe und Entwicklung der Artemias NICHT NACHVOLLZIEBAR.
    Eindringen oder anlagern kann sich Phyto m.E. nicht und damit bleibt es für ca. 8h bei den Qualitäten, die die Larven beim Schlupf mitbringen, wenn das stimmt, was da (bei den Experten) geschrieben steht.

    Zitat

    Original von Brigitte
    Ich habe seine Ausführungen schon dreimal bei seinen Vorträgen miterlebt. Soweit ist alles nachvollziehbar, habe mich aber immer gefragt, wie so eine "panierte" Artemianauplie noch schwimmen kann. Es tönt für mich immer so schräg, wenn ich von Anreicherung frischgeschlüpfter Nauplien lese. Beim Vortrag von Wolfgang Mai - er macht ja nur noch Vorträge mit Video - habe ich seine präparierten Nauplien gesehen, als er die verfüttert hat. Die sind irgendwie wie abgesoffen.


    mich auch

    Zitat

    Original von Brigitte
    Wenn dann Nauplien fressen, dann sind sie für Larven schon nicht mehr gut. Dann haben sie sich nämlich auch schon mal gehäutet und weil ich schon mal zweitägige Nauplien verfüttert habe an 14tägige Larven, weiss ich was passieren kann. Die haben das nicht gepackt.


    Ja Brigitte, da kommt gleich noch eine Frage: wie trennst du die Nauplien, die älter sind, von den Eintägigen? Die Größe (ein Sieb) wird mißlingen. Wenn du die Nauplien nach 36h entnimmst, kannst du schon eintägige dabei haben... 8)


    Gruß
    Martin


    Hast du mal nen link auf W, May? Ich kenne ihn leider nicht und habe auch noch nichts von ihm gehört.
    Das mag meiner Ignoranz gegenüber Gurus zuzuschreiben sein ?(
    Das einzige Buch, welches ich mir mal gekauft habe, war 1981(?) das Meerwassr-Lexikon von Frank de Graaf aus dem Jahre 1977 :D.


    Gruß
    Martin

    Hallo Zusammen,
    die Größe der Larven hängt zu einem gewissen Teil auch vom alter und Ernährungszustand der Eltern (Mutter) ab. Neben der Größe der Larven ist aber auch die Größe des Mauls entscheident. A. ocellaris black sind näher mit A. Percula verwandt als mit A. ocellaris (Normalfärbung). Ocellaris black und A. Percula haben in der Regel kleinere Larven und können bei der reinen Artemiaaufzucht Probleme machen. Das hängt aber auch damit zusammen, dass diese Larven die Artemianauplien nicht ordentlich verdauen/verarbeiten können. Daher sind mit verschiedenen Mitteln/Algen gut angereicherte Brachis wohl besser.
    A. Ocellaris (Normalform) können nur mit Nauplien ohne Weiteres aufgezogen werden. Auch mit fast keinen Bindenfehlern und geringen Ausfällen, wenn die Nauplien nicht länger als 12 Stunden zum Fressen zur Verfügung stehen. Frische Nauplien haben alles was die Kleinen brauchen. Zum Entfernen der "alten" Nauplien gibt es verschiedene Möglichkeiten. Bei den Nauplien sollte man aber für die ersten zwei Wochen nur Eier der Premiumqualität (z.B. INVE) verwenden da die frischen Nauplien dann etwa 400µm groß sind. Die bekommen die kleinen auch ins Maul. Ab der dritten Woche kann man dann auch günstigere/größere Nauplien füttern und mit Staubfutter ergänzen. Sobald die Babys dann groß genug sind gibt es z.B. Lobstereier.
    Wer Lust und Zeit hat und in der Nähe wohnt kann ja am kommenden Freitag zu meinen Vortrag nach Schwandorf kommen. Thema "Nachzucht von Meerwasserfischen"


    Schöne Grüße
    Markus

    Hallo Martin


    Dann will ich mal Deine Fragen beantworten:

    Zitat

    Wie viele Brachis fütterst du? So, dass immer welche vorhanden sind oder eher sparsam? Halten sich deine Fischlarven am Tage häufiger woanders als an der Wand auf?


    Ich hab zu Anfang geschrieben, dass ich jeweil sechs Liter dem Reaktor entnehme, anreichere und dann stehen lasse. Je nach Dichte der Kultur gibt das eine ganze Menge Futter. Das verteil ich aber auf den ganzen Tag. Ich hab Schlüpfe, da schwimmen die Larven im ganzen Beckelchen herum. Dann wieder andere, die schwimmen fast unter der Wasserkante. Es ist also nie gleich.


    Zitat

    wie trennst du die Nauplien, die älter sind, von den Eintägigen?


    Ich nehme an, Du meinst: Wie kommen die älteren Nauplien aus dem Becken, bevor ich neue dazugebe, oder?


    Nun, ich dreh den Hahn der Wasserzufuhr auf und spül das Becken durch. Das ist dann der Wasserwechsel und die Nauplien spült es durch den Filter weg. NZ Lysmata kuekenthali? ist die Zuchtanlage! Scroll runter, dann siehst Du die Bilder.....auch Details.

    Hallo Markus


    Zitat

    A. ocellaris black sind näher mit A. Percula verwandt als mit A. ocellaris (Normalfärbung)


    Das hat mir auch schon jemand gesagt. Da hatte ich aber noch keine schwarzen Ocellaris. Als ich dann welche hatte, musste ich feststellen, dass aber rein färberitualmässig die Schwarzen keine Perculas sondern Ocellaris sind. Auch sind die Larven meiner Schwarzen grösser. Gegenüber den Larven von A. sandaracinos sind es richtige Klopper.


    Mojens Markus,
    es gab ja mal eine Zeit, da wurden die ocellaris als percula angesehen und verkauft. Allerdings wurde dieser Irrtum revidiert. Mein Kenntnisstand ist der, dass es sich um eine schwarze Form des ocellaris handelt und nicht um eine percula-Form. Der Hauptunterschied sind die durchschnittlich 10 harten Rückenflossen-Strahlen gegenüber 9 beim percuala. Das mit der Einfärbung der Iris konnte ich bei meinen Betrachtungen nicht nachvollziehen.
    Sehr viele Artemia-Sorten haben eine Größe von 0,4mm. Der einzig wirklich messbare Unterschied zwischen Premium und Normaleiern besteht in der Schlupfrate und natürlich im Preis.
    Ich habe gerade mal ein paar "Fegeeier" minderer Qualität (no name) ausgebrütet und die Nauplien vermessen. Ergebnis: ca. 0,4mm. Die Behauptung, das Inve-Eier besonders kleine Nauplien erbringen ist ein Märchen. Siehe dazu auch den bereits verlinkten thread.


    Gruß
    Martin

    Hallo Brigitte,
    danke für die Antworten.
    Nein, ich meine den Schlupf der Nauplien. Wenn man Artemia erbrütet, gibt es ja immer die "early birds", die aber deutlich in der Minderheit sind. Wenn du dann nach 36h in den Brutbehälter schaust, entdeckst du dem "main stream". Da haben die "early birds" aber schon etliche Stunden auf dem Buckel.
    Ich entnehme aber deiner Antwort, dass dies wohl keine Rolle spielt.


    Kann es sein, dass der link von dir nicht funktioniert?


    -nee, geht, wenn man die linkadresse direkt mit copy & paste in den Browser gibt......
    Eine feine Anlage hast du da: Respekt!


    Bis denne


    Martin

    Hallo Zusammen,
    danke für die Meldungen. Es zeigt sich mal wieder, dass jeder Fisch (wenn auch die gleiche Art) verschieden ist. Gott sei Dank - sonst wäre es ja langweilig ;-)) Alles in allem muss wohl jeder seine eigene Erfahrungen machen und mal ein wenig von diesem und jenen Hobbyzüchter mit einfliesen lassen. Es gibt kein Patentrezept - beim einen funktionierts, beim anderen nicht.
    Brigitte
    Das ist toll, dass Deine Blackies so große Larven haben. Kannst Dich glücklich schätzen. Noch viel Spaß mit denen und immer schön brav weiterzüchten!!!
    Martin
    Die Schlupfrate ist gewiss auch ein wichtiges Qualitätsmerkmal. Es ist auch nicht so, dass jede Charge der besten Nauplien TOP ist. Auch bei den "günstigeren" Artemiaeiern sind teilweise gute dabei. Ich bin aber absolut davon überzeugt, dass es auch bei den Größen einen Qualitätsunterschied gibt. Nauplien mit ca. 400µm Größe ist halt auch zu allgemein. Bei den INVE haben wir den Großteil der frisch geschlüpften Nauplien mit einer Größe von 380µM bis 440µm. Bei den meisten anderen, von uns getestetet Arten beginnen die frischen Nauplien meist erst bei 430µm. Evtl. sind es diese paar µ die den Unterschied zu Erfolg oder Misserfolg ausmachen. Evtl. sollten wir beim nächsten Wurf mal die Mäuler von ein paar Larven vermessen ;-))


    In einem anderen Forum haben wir schon mal die Unterschiede zwischen frisch geschlüpften INVE und SILVERSTAR Nauplien gepostet. Diesen Test haben wir dann noch mit SANDERS, JBL und HOBBY gemacht - mit dem gleichen Ergebnis
    http://www.riffwelten.de/thread.php?threadid=1612



    Das es unterschiedliche Meinungen bzgl. Artzugehörigkeit der schwarzen Occis gibt wird immer wieder mal heiß dirkutiert. Ich glaube auch, dass sich die Experten/Biologen noch nicht einmal selbst einig sind. Unterschiedliche Rückenstrahlenflossen sollten aber ein klares Indiz für einen Unterschied sein.


    Schöne Grüße
    und fleißiges Larvenschubsen
    Markus


    Warum sollten? Ich habe sie vermessen (sowie dokumentiert) und ich denke, dass Alle hier einig sind, was die Größe der Fischlarven betrifft: 3...4mm Länge, ca. 1,5mm Höhe. Ein solches Lebewesen (die Larve) soll nun Viecher fressen, die ca. 0,2mm HOCH sind (0,4mm lang).
    Gut, das "Scharnier" des Maules eines A. percula sitzt sehr tief und er könnte vermutlich sein Maul so weit öffnen. Wenn man dir aber alles in die Gusche steckt, was gerade noch rein passt, wirst du Probleme mit dem Schlucken bekommen. :D.
    Und mal ganz ehrlich: Ich halte die Auskunft von Brigitte für näher an der Wirklichkeit. Brachis haben einfach eine um den Faktor 5 kleinere Startgröße.
    Aber ich habe dennoch vor, meinen nächsten Wurf A. percula mit Inve-Artemia und denen von Sera zu testen. Und ich bin selbst gespannt.


    Dein link ist mir bekannt, Markus. Ich kann aber dazu nur sagen:
    Der Bericht ist unvollständig, enthält viele Behauptungen, kaum Daten (welche Charge, welches Alter der Zysten, welche Brutzeit und Temperatur u.s.w. u.s.f.)
    Mit anderen Worten: er ist nicht brauchbar.
    Und das habe ich vorsichtig formuliert, ich will ja niemanden beleidigen.
    Das Silverstar nun schlechter abgeschnitten hat, will ich dabei gar nicht in Zweifel ziehen. Ist für mich auch nicht wirklich eine Marke.
    Und Bilder zu den geschlüpften Nauplien unter dem Mikroskop habe ich dort gar nicht gesehen, schon gar keine bemaßten...
    Gruß
    Martin