Wohin geht die (Clown)Fischzucht?

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Original von rainers
Hallo Martin,

also sind Bindenfehler, dazu zähle ich auch Snowflakes ein Bestandteil der natürlichen Population. Treffen sich also 2 Bindenfehler in der Natur und pflanzen sich fort geben die Iire Gene entsprechend weiter. Sind die Nachkommen dann auch noch erfolgreich und pflanzen sich weiter fort hast du irgendwann eine Unterart. so auch beim ocellaris black.

Im Süsswasser findet man das doch dauernd: Im Bereich A des Baches ist der Barsch mehr grün in einem anderes Bereich mehr blau heißen glaube ich Standortvarianten, dort fand die Farbauswahl halt natürlich statt.

Nachstehend ein Beispiel aus der Forschung/Genetik
http://www.spiegel.de/wissensc…tur/0,1518,811774,00.html

allerdings beim Hund wo man sieht wo nur einzelne Änderungen in den Genen große Veränderungen im Aussehen bewirken können.

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Hallo Rainer,
natürlich ist das darwinsche Prinzip weiter gültig. Wenn sich in der Natur herraus stellen sollte, dass "Snowflake" der bessere Weg ist, so wird er kommen und mich Lügen strafen.
Das was ich in der Seewasseraquaristik ablehne, ist der Eingriff des Menschen.
Im SüW-AQ war der (in der Original-Form) unscheinbare Guppy-Mann Ziel der menschlichen Auslese. Er wurde "verschönert". GENAU das Selbe stellen die Versuche dar, an deren Ende so etwas wie der "Snowflake" darstellen. Mal ganz im Ernst: die hätten in der Natur -ganz im Gegensatz zu schwarzen Formen- kaum eine Chance. Das ist eben "Darwin".
Und ganz "Abseits" gibt es wirtschaftliche Interessen, die solche Abarten als gewollte Manipulationen vermarkten wollen. Das lehne ich rundweg ab. Wir sind im SüW-AQ hoffentlich noch nicht angekommen, oder irre ich da???

Gruß
Martin

Mojens,
so ist das also, dass Beiträge "entschärft werden müssen". Na ja, so unbotmäßig hatte ich gar nicht formuliert. Rein nach Darwin wird der wirklich genetische "Abfall" relativ schnell aussortiert.
In der Natur kommen immer mal wieder Albinos vor (nicht nur im Wasser!!), die aber in den vergangenen tausendenden von Jahren kaum eine dominante Rolle gespielt haben. Warum wohl?
Wenn nun weiße Amphiprion weiter "entwickelt" werden, so ist das IMHO Irrsinn. Das mögen Andere anders sehen, aber wir sind ja eine Demokratie.
Ich mag dazu meine Meinung sagen: reine Geschäftemacherei. Dem sollte man entgegen treten.
Gruß
Martin

Hallo Martin!

Zitat

Na ja, so unbotmäßig hatte ich gar nicht formuliert.

Doch, doch, und das muss gar nicht sein, vor allem hast du es nicht nötig ;).
Ich bin auch der Meinung, dass weitgehend weiße Ocellaris in freier Natur nicht lange überleben. Aber verschiedene Varianten hinsichtlich der Binden gibt es sicher und die sollten auch keine Probleme haben. Letztlich geht es aber darum auch nicht. Ich denke, die Züchter solcher Tiere sollten gar nicht versuchen, quasi entschuldigend darauf zu verweisen, dass es so etwas (vielleicht) auch in der Natur gelegentlich gibt. Warum auch? Wie ich bereits oben geschrieben habe, bin ich auch skeptisch, wenn man der Natur ins Handwerk pfuscht. Aber so lange es keine Qualzuchten sind, halte ich es für akzeptabel. Ich muss es ja nicht beklatschen oder mich gar mit einem Kauf daran beteiligen. Aber wenn andere das wollen, warum nicht? Soviel Toleranz sollte man schon aufbringen - sowohl den Züchtern als auch den Käufern gegenüber. Immer noch besser als massenhafter Wildfangverbrauch! Ich habe eine ganz andere Befürchtung, nämlich dass "Designer-Fische" häufig in "Designer-Nanos" im neureichen "Designer-Loft" als Statussymbol landen. Dem müsste man wirklich entgegentreten.

Gruß

Wolfgang

Hallo Frank!

Ein interessanter Gedanke! Bei der Zuchtform kann der Händler nicht auf billigere Wildfänge ausweichen. Aber: So Traditionalisten und Naturromatiker wie Martin und ich werden immer die Normalform suchen. Und wenn die keiner mehr züchtet, muss man sie wieder alle der Natur entnehmen. Außer bei der Zucht von Farbschlägen fallen genügend "normale" an, wie ja Mirko angedeutet hat. Vielleicht mag er dazu noch etwas Näheres sagen.

Gruß

Wolfgang

... auch wenn es etwas vom Thema abweicht:

Was die Zucht von Nymphensittichen angeht, würde ich auch auf jeden Fall die "Normalform" haben und züchten wollen.

Warum? Erfahrungsgemäss sind die "grösser, schöner, bunter" Nymphensittiche oftmal viel zu schwer. Sie fliegen nicht so gut, weil es den Körper zu sehr belastet und somit sterben sie früher.
Es sieht fast so aus als stehe hier die Optik vor einem langem gesunden Leben.
Denn meiner Meinung nach sind die Züchtungen nahe an der Natur einfach die "fitteren".

Leider findet man so gut wie keine "Normalform" mehr!

Wobei ich aber auch gestehen muss - die farblich "Unnormalen" haben ihren Reiz und ich habe zwei solcher Züchtungen hier sitzen. Aber auch schon eine verloren. Es ist also ein zweischneidiges Schwert.
Auf jeden Fall bin ich mittlerweile auf dem Standpunkt, dass die Urformen erhalten bleiben sollten. Eben wegen der 'schlechten' Erfahrungen.

Ob das bei Fischen auch so ist?

Hallo Culz, Hallo Wolfgang, Hallo Frank,
interessante Argumentationen, auch wenn ich sie für gewagt halte.
Nach meiner Auffassung muss es andere Möglichkeiten der Regulierung geben. Das Problem stellt für mich immer die Notwendigkeit aller Beteiligten dar, damit ihren Lebensunterhalt verdienen zu müssen und das übermäßige Angebot..... Hier geht es ja nicht um Hobbyisten.

Ja, das mit den ganz seltenen Exemplaren und der Designerumgebung ist ein zweites Ding, dem ich aber auch nur die gleiche Maßstäbe anlege, wie der ordinären Züchtung.
Die Züchtung ist ja so etwas wie "Evolution unter selbst geschaffenen Bedingungen, i.E. die Auslese", bei der Vermehrung hingegen wird Wert auf eine möglichst naturnahe Umgebung gelegt. Aber auch da fallen hin und wieder Variationen an, die häufig nicht verworfen werden. In soweit habt ihr recht.
Hobbyzüchter (vermehrer) haben also, gerade weil sie damit kein Geld verdienen müssen, eine besondere Aufgabe. Und wie gesagt, die Naturformen der Riffbewohner sind so schön, dass deren "Zucht" ein wenig vermessen erscheint.
Ich denke auch, dass hier nur (wegen der Notwendigkeit Geld zu verdienen) nichts verworfen wird und die Amis ja Meister in der Vermarktung sind. Die verkaufen das dann als Designerware.

Gruß
Martin

Guten Tag,
zuerst einmal vielen Dank an das Administratorenteam !
Viele meiner Züchterfreunde ( sie züchten nicht allle Anemonenfische) haben keine Lust sich ständig für irgendetwas rechtfertigen zu müssen, was anderen eventuell nicht gefällt. Sie sind deshalb nicht in Foren zu finden. Sehr schade für uns alle, den wir könnten gemeinsam viel voneinander lernen und kommen scheller an die Ziele einer nachhaltigen Zucht, um Naturentnahmen zu vergeringern.
Auch ich möchte mich für meine Freude an der Zucht nicht bei jemandem entschuldigen müssen. Sicherlich kann auch ich einigen im laufe der Zeit bei der Bentwortung auftretender Fragen helfen. Die Zucht unser Anemonenfische schadet niemandem. Sie werden nicht ausgewildert und es sind bei weitem keine Qualzuchten. Sie sind nur eine laune der Natur welche wir mit viel Liebe und Arbeit erhalten. Sicherlich haben von euch einige schwarze ocellaris, anfänglich störten sich daran auch einige. Jetzt sind sind sie als völlig normal angesehen.
Ich lasse mir meinen Spass nicht verderben,hoffe es geht euch auch so,
viele Grüße an alle, Mirko
.
http://www.nemofische.de

Entschuldigung,
habe nicht gesehen das es schon eine 3. Seite mit diesem Thema gibt.
Zur oben genanten Frage kann ich bestätigen, dass wenn nur ein Tier eine Farbveränderung aufweist, ist es schnell vorbei mit der anders aussehenden Zeichnung. Spätestens in der 3. Generation ist sie völlig verschwunden.
Also keine Angst, sie werden unsere Wildformen, nie verdrängen können! Beide Elternteile müssen die selben genetischen Vorraussetzungen mitbringen. Sie sind in der Zucht extrem instabil in der Vererbung ihrer Zeichnuing. Daher ist nur ein winziger Teil der Nachkommen auflällig anders. Geld kann auch ich damit nicht verdienen, mit viel Glück ist es gelegendlich kostendeckend.
Viele Grüße Mirko

Hallo Mirko!

Danke für die Erläuterung! Das ist sehr interessant. Aber - von einer möglichen Inzuchtproblematik einmal abgesehen - müssten sich doch im Laufe der Zeit farbstabile Linien bilden lassen, oder täusche ich mich da? Zumindest solche, bei denen die Abweichung von der Normalfärbung häufiger vorkommt.

Gruß

Wolfgang

Hi,

Qualzuchten sind in Deutschland zum Glück per Gesetz verboten
§ 11b
(1) Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch bio- oder gentechnische Maßnahmen zu verändern, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei der Nachzucht, den bio- oder gentechnisch veränderten Tieren selbst oder deren Nachkommen erblich bedingt Körperteile oder Organe für den artgemäßen Gebrauch fehlen oder untauglich oder umgestaltet sind und hierdurch Schmerzen, Leiden oder Schäden auftreten.
(2) Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch bio- oder gentechnische Maßnahmen zu verändern, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei den Nachkommen

a)
mit Leiden verbundene erblich bedingte Verhaltensstörungen auftreten oder
b)
jeder artgemäße Kontakt mit Artgenossen bei ihnen selbst oder einem Artgenossen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führt oder
c)
deren Haltung nur unter Bedingungen möglich ist, die bei ihnen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führen.

(3) Die zuständige Behörde kann das Unfruchtbarmachen von Wirbeltieren anordnen, wenn damit gerechnet werden muss, dass deren Nachkommen Störungen oder Veränderungen im Sinne des Absatzes 1 oder 2 zeigen.
(4) Die Absätze 1, 2 und 3 gelten nicht für durch Züchtung oder bio- oder gentechnische Maßnahmen veränderte Wirbeltiere, die für wissenschaftliche Zwecke notwendig sind.
(5) Das Bundesministerium wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates

1.
die erblich bedingten Veränderungen und Verhaltensstörungen nach den Absätzen 1 und 2 näher zu bestimmen,
2.
das Züchten mit Wirbeltieren bestimmter Arten, Rassen und Linien zu verbieten oder zu beschränken, wenn dieses Züchten zu Verstößen gegen die Absätze 1 und 2 führen kann.

Farbmorphen finde ich völlig ok und eine schöne Herrausforderung für uns Züchter.
Man sollte auch nicht vergessen, wenn die Menschheit nicht irgendwann begonnen hätte gezielt bestimmte Merkmale bei Tieren und Pflanzen herrauszuzüchten, dann würden wir uns heute sicher nicht mit irgendeinem schönen Hobby im warmen Wohnzimmer beschäftigen sondern lägen irgendwo im Schnee auf der Lauer oder müssten irgendwelche Beeren pflücken

Gruß Sascha

Hallo,
die Problematik der Inzucht ist nicht mehr gegeben. Aus Ermangelung eines zweiten ebenso aussehenden Zuchttieres wurden oft "normale" mit eingekreuzt. Mitlerweile züchten diese Farbformen so viele, dass es möglich ist sich auszutauschen. Dies haben wir auch gemacht. Bei unseren allgemein üblichen haben wir denke ich das selbe Problem. Man kauft sich zwei Geschwister beim Händler, diese haben Nachwuchs, der nächste kauft sich welche bei uns, züchtet wieder uns so weiter....
Ich möchte lieber nicht wissen wie viele Generationen Geschwister wir alle in unseren Becken zu schwimmen haben.
Farbstabiel werden unsere anderen Farbformen sehr unterschiedlich.
Um so näher sie an der ursprünglichen Farbe angeleht sind, um so mehr Jungtiere hat man welche den Eltern ähneln. Wir haben zum Beispiel sogenannte ONYX. Es sind Perculas welche zwischen den weißen Steifen ALLE schwarz sind. Alle Jungtiere sehen so aus.
Viele Grüße Mirko

Hallo Mirko!

Ja, das ist schon klar, aber bei den Fischen dürfte sich Inzucht ohnehin nicht zu rasch auswirken. Die Onyx z.B. sind wieder welche nach meinem Geschmack :).

@ Sascha:
So ist das Gesetz. Und so die Vollzugswirklichkeit in vielen Aquarien. Aber das ist hier ja Gott sei dank kein Thema.

Gruß

Wolfgang

Hallo Mirko,

ich finde es große Klasse, dass Du hier schreibst und zu Euren Nachzuchten Stellung nimmst. Das Rückrat hat leider nicht jeder.

Als wir unsere erste und leider auch letzte Nachzucht unserer Perculas aufzogen, hatte ich mich wahnsinnig über deren "Sonderlackierung" gefreut. Von daher finde ich das Thema ansich ziemlich spannend.

Hallo zusammen,

mit neuem PC kann ich jetzt endlich wieder regelmäßig lesen und schreiben. :ja:
Bei der Zucht/Vermehrung von Süßwassergarnelen wurde in den letzten Jahren sehr viel gekreuzt. Da bei jeder Kreuzung auch Garnelen entstehen die aussehen wie die Elterntiere, wurde diese häufig unbemerkt in "reine" Stämme eingekreuzt. Irgendwann war dann die Verwunderung groß was bei dem Stamm alles fällt. Heute gibt es sehr wenig Halter die noch Garnelen haben, bei denen keine andere Art eingekreuzt wurde. Viele aus den Kreuzungen entstanden Garnelen sind sehr schön, aber die Entwicklung finde ich trotzdem nicht gut.

Ich will mich nicht gegen das kreuzen oder herausselektieren bestimmter Merkmale aussprechen, aber ich befürchte, dass in der Meerwasseraquaristik eine ähnliche Entwicklung wie in der Süßwasseraquaristik auftreten könnte. Vermutlich kann dem nur entgegengewirkt werden, wenn einige Züchter langfristig auch die reinen Naturformen im Aquarium halten. Im Handel wird es vermutlich früher oder später zu einem vermischen vieler Arten kommen.

Schöne Grüße
Mirco

Zitat

Original von Mirco
Hallo zusammen,

mit neuem PC kann ich jetzt endlich wieder regelmäßig lesen und schreiben. :ja:
Bei der Zucht/Vermehrung von Süßwassergarnelen wurde in den letzten Jahren sehr viel gekreuzt. Da bei jeder Kreuzung auch Garnelen entstehen die aussehen wie die Elterntiere, wurde diese häufig unbemerkt in "reine" Stämme eingekreuzt. Irgendwann war dann die Verwunderung groß was bei dem Stamm alles fällt. Heute gibt es sehr wenig Halter die noch Garnelen haben, bei denen keine andere Art eingekreuzt wurde. Viele aus den Kreuzungen entstanden Garnelen sind sehr schön, aber die Entwicklung finde ich trotzdem nicht gut.

Ich will mich nicht gegen das kreuzen oder herausselektieren bestimmter Merkmale aussprechen, aber ich befürchte, dass in der Meerwasseraquaristik eine ähnliche Entwicklung wie in der Süßwasseraquaristik auftreten könnte. Vermutlich kann dem nur entgegengewirkt werden, wenn einige Züchter langfristig auch die reinen Naturformen im Aquarium halten. Im Handel wird es vermutlich früher oder später zu einem vermischen vieler Arten kommen.

Schöne Grüße
Mirco

Alles anzeigen

Und nun, Mirko, sind wir völlig beieinander. Genau das: der Mist wird aus der Süßwasser-Aquaristik übernommen (respektive er ist es schon). Darum geht es mir. Ich konnte noch nie Guppy-Männchen leiden, die ihre Schwanzpracht hinter sich her zogen, oder die himmelsguckenden Goldfische aus Japan (Koys genannt), die mir seit jeher ein Dorn im Auge sind. Und diese üble Entwicklung wird mit weißlichen Amphiprion oder den Snowflakes einfach fortgeschrieben.
Auch wenn hier viele Leute unterwegs sind, die perculas gezogen haben wollen, es ist nicht leicht, die Fischlein groß zu bekommen. Ich denke, die meisten Farbvarianten sind Fehlzuchten, die vermarktet werden.

Gruß
Martin

Zitat

Original von Wolfgang S
Hallo Mirko!

Ja, das ist schon klar, aber bei den Fischen dürfte sich Inzucht ohnehin nicht zu rasch auswirken. Die Onyx z.B. sind wieder welche nach meinem Geschmack :).

@ Sascha:
So ist das Gesetz. Und so die Vollzugswirklichkeit in vielen Aquarien. Aber das ist hier ja Gott sei dank kein Thema.

Gruß

Wolfgang

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Hallo Wolfgang,
dazu muss man doch nicht wirklich etwas sagen??!!
Bei der Beurteilung aber immer daran denken, dass wir bei Menschen eigenartiger Weise nicht von Qual-Nachzuchten reden, wenn durch eine "Laune" der Natur mal so etwas (und das tut es ja regelmäßig) auftreten sollte. Das Thema ist also wirklich sehr grenzwertig, wenn man es weiter und auf die Spitze treibt.
Aber keine Angst, ich halte mich hier bedeckt.
Gruß
Martin

Hallo Martin,
grundsätzlich habe ich nichts gegen Farbvarianten. Meine Süßwassergarnelen sind alles Farbvarianten die es so in der Natur nicht gibt und sie würden da mit Sicherheit auch nicht überleben, weil sie von Fressfeinden zu schnell gesehen werden würden.
Anders wäre auch nicht eine ähnlich farbenprächtige Form, wie sie z. B. meine Meerwassergarnelen haben, möglich. Nachzuchten von den natürlichen vorfahren habe ich bis jetzt in keinem Aquarium gesehen und ich versuche zu vermeiden mit Wildfänge zu kaufen. Im Meerwasser geht es anscheinend weitestgehend noch nicht anders.
Wenn es z. B. um die verlängerten Flossen bei Fischen geht, muss ich sagen, dass sie mir nicht gefallen, aber das ist anscheinend Geschmacksache.
Ich möchte nur alle Züchter dahingehend sensibilisieren, nicht in alle Stämme irgendwelche Formen und Kreuzungen einfließen zu lassen, denn so ein Schritt lässt sich nicht so ohne weiteres rückgängig machen.
Schöne Grüße
Mirco

Hallo zusammen!

Hier mal ein ganz aktuelles Beispiel zu "Farbmorphen". Ich habe einige Felsküsteneinsiedler (Clibanarius erythropus) von der Insel Krk. Sie sehen alle ähnlich aus (Bilder 1 u. 2). Einer aber hat sich zu einer hellblauen Variante entwickelt (Bilder 3 u. 4), natürlich ganz ohne mein Zutun. Und bevor jemand fragt: Nein, ich betreibe nicht die Wodkamethode!

Gruß

Wolfgang